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  Sujet : Pourquoi Paul ne peut pas avouer que John..
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Don Everly



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

50.000.000 déjà pour le gold record volume 2 !
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Sam



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 12:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Oui, et c'etait en 1959
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Zug



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2010 11:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le Boss C'est lui non?


Enfin c'est comme ça qu'on l'appelle...

Pour en revenir au sujet qui m'a échappé...
Evidemment que Lennon était le boss , ce serait ridicule de le nier...c'était la roue motrice du groupe, celui qui avait le grain de folie et de rébellion qui a permis à ces quatre mecs de devenir The Beatles...mais..mais..On peut être le Boss et avoir des collaborateurs géniaux presque aussi talentueux sinon plus que le Boss..ça arrive dans les entreprises, ça arrive aussi dans tous les domaines..Il se trouve que Paulo, bien que subalterne s'est révélé être un songwriter fabuleux...après, bien après, une fois qu'on fait les comptes, qu'on prend du recul sur l'oeuvre dans son ensemble, que l'on se dise, Lennon était un génie, un novateur et Paul , un auteur de bleuettes ..eh bien, on tombe forcément dans la caricature ...et si les gens qui connaissent mal les Beatles y tombent régulièrement, évitons cet écueil..Parce que , je pense qu'il est inutile de soustraire tous les titres géniaux écrits par Paul pour les Beatles de l'oeuvre du Groupe pour se rendre compte que Boss ou pas Boss, l'apport du Bassiste gaucher à l'ensemble de l'oeuvre reste monumental... Cool
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Chimel



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 4:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que dans la mémoire collective des gens, il restera l'image de John leader des Beatles. Quant à la presse, elle parlait du leader charismatique des Beatles. Dans le milieu de la musique et personne n'était dupe sur le sujet, que John était le patron des Beatles. Quoique Paul fasse ou a fait, déclare ou tente de réviser l'histoire, jamais et il le sait bien, qu'il ne pourra changer un état de fait établi pour l'éternité. Et même ce qui peut paraître un peu cruel pour George Harrison, le plus spirituel des Beatles, c'est encore une fois John qui par sa chanson "All you need is love" a porté le message sprituel au plus haut fait de la gloire des Beatles. Certains articles de presse parlaient à la mort de John, du leader charismatique et spirituel des Beatles. Et puis, la reformation potentielle des Beatles dépendait quasi exclusivement de John Lennon. D'ailleurs, dans le film Imagine No2, il y a cette interview révélatrice sur la plage, où le journaliste (ami du couple Lennon) lui pose la question, si un jour les Beatles vont se reformer? Lennon répond en gros, que si ça se fait, il appelle les trois autres... C'est très symbolique, mais c'était tellement véridique. Paul McCartney n'avait pas l'étoffe pour être le patron naturel des Beatles, parce que Ringo Starr et plus particulièrement George Harrison "vouaient" une certaine admiration pour John Lennon. Et pour cela, il faut remonter à la genèse des Beatles. Il y a un récit dans un bouquin dont je ne sais plus lequel, qui parle, que Harrison était sans arrêt derrière les basques de John, qui le suivait partout. L'admiration était aussi par le côté rebelle de John, comme le nom du premier groupe d'Harrison: The Rebels! Ringo Starr n'a jamais été un grand intellectuel et devait se sentir plus proche d'un John Lennon que d'un Paul McCartney plutôt porté sur l'éloquence des mots, sur l'apparence. John Lennon même derrière sa froideur était un sentimental tout comme Ringo. Ces traits de caractère peuvent guider sur la reconnaissance naturelle du chef des Beatles. En gros et selon la défection progressive de John, à partir de Pepper's, Paul n'avait d'autre choix, que de fonctionner par le dirigisme (qui ne plaisait pas du tout et ça n'en faisait pas pour autant le chef). John avait cette grandeur d'être le chef reconnu. Il n'agissait pas par dirigisme. C'est un peu l'image certes exagérée, d'être comme un Roi qui laissent d'abord parler ses sujets et ceux-ci en finalité, après avoir fait le tour de la question, se retournent vers le Roi pour voir la mine de son visage et savoir ce qu'il en pense. Mais, moi j'ai surtout cette image de sa prestation au Shea stadium lors de l'interprétation extraordinaire de Dizzy Miss Lizzy, avec cette présence et force devant le micro, les jambes écartées, le veston clair détaché sur un t-shirt noir, et c'est toute la force qu'avait John Lennon au sein des Beatles. Un rocker à l'état pur, en avance sur son temps, n'hésitant pas à bousculer les protocoles de l'époque. Et puis, il y a cette séquence lors de la prestation au Ed Sullivan à Miami, où Paul parle à la foule qui crie et qui semble pas l'écouter et John gueule d'une voix très forte: fermez vos gueules! (sauf erreur). Et ça se calme... C'est là aussi, qu'on voit qui était le chef et leader des Beatles. A mon sens, c'est indéniable et inutile d'en douter. Bon, en finalité, on peut me reprocher mon parti pris pour John Lennon, tout comme le fan que j'ai toujours été pour lui, mais au-delà de mes convictions, il y a l'Histoire et les gens qui ont connu plus ou moins la période Beatles savent qui était vraiment le chef des Beatles. Quand je parle avec des gens nettement plus âgés que moi, je n'ai jamais entendu quelqu'un me dire que Paul McCartney était à leurs yeux et selon leurs souvenirs le chef des Beatles... C'est donc assez révélateur d'un état de fait historique.
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Zug



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Paul McCartney plutôt porté sur l'éloquence des mots, sur l'apparence.

L'éloquence des mots? c'est tout sauf de l'apparence....c'est aussi de la culture , un talent..
Enfin, sur le reste de ton intervention, oui, tu rends un hommage vibrant à John Lennon, Leader rêvé des Beatles mais au delà de ce groupe, Leader de toute une génération...Maître à penser de toute une génération, de par son attitude etc..etc..
Certains diront Dylan, d'autres , Mick Jagger, pour parler du personnage phare et charismatique de cette époque ...Et mine de rien tout ça devient forcément très subjectif..Il est certain qu'en matière de charisme , y'avait pas photo chez les Beatles..Les autres Beatles ne possédaient pas à eux trois le charisme quasi électrique de Lennon qui dégageait en effet quelque chose de très moderne..Rien que sa voix et sa manière de chanter ...Et c'est par la voix qu'est venu le succès de ce groupe..Personne avant, chantait comme eux..et surtout comme John Lennon qui semblait avoir branché ses cordes vocales sur un ampli..
Enfin pour conclure, évidemment, pour les deux autres Beatles, George et Ringo, Lennon était indiscutablement, le seul Leader ! Et je crois que pour les autres artistes de cette époque, c'était aussi le cas..Que ce soit Dylan, les Stones , Elvis , je pense que tous ces gens percevaient Lennon comme le seul et unique leader du groupe ..Parce que c'était aussi le plus extraverti, celui qui était le plus porté par la communication..Puis ce groupe, c'est son enfant, son idée...Il a entrainé ces gamins avec lui..Mais les Beatles, c'est d'abord lui et seulement lui...

D'ailleurs j'ai toujours pensé que Paul s'est cru un peu libéré à la mort de John...Vivant dans son ombre souvent cynique..Il a du penser qu'il allait enfin trouver la place qu'il a toujours convoité..Celle de Lennon, justement..Mais e guerre lasse, il s est enfoncé dans de ce qu'il est et restera toujours...rien que Paul McCartney..et c'est déjà pas mal..mais il a du en passer, j'imagine par une très longue analyse...
D'ailleurs, je suis troublé quand je regarde ce petit document de la BBC, quand un journaliste interroge Paul alors que LEnnon vient d'être assassiné...L'attitude de Paul est étrange, elle fait penser à ce prince qui bien que peiné par la mort de son père , réalise enfin que maintenant , le Roi, c'est Lui !!! Mais c'est aussi le coté très "con" de McCartney qui de toutes évidences n'a jamais accepté l'évidence....Lennon était le leader..pour le monde entier..sauf pour George Martin et Paul Mccartney..
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Mathilde



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 1:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

johngouze a écrit:
..Parce que c'était aussi le plus extraverti, celui qui était le plus porté par la communication..

C'est drôle, je n'ai pas cette image de lui.
Comme quoi, on a tous une perception différente de nos héros.

J'ai plutôt en tête un personnage à personnalité cyclotimique, hésitant, timide. Je te rejoins pour le coup de l'extraverti ... mais en carapace pour cacher le reste. Je sais pas si j'aurait été pote avec Lennon, bien que son oeuvre soit celle qui me touche le plus.

J'ai aussi l'impression que Paul était le plus porté par la Com.

FUCK Barry Miles et FUCK Geoff Emerick ... ils me font dire des conneries ! Laughing
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Zug



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 2:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mathilde a écrit:
johngouze a écrit:
..Parce que c'était aussi le plus extraverti, celui qui était le plus porté par la communication..

C'est drôle, je n'ai pas cette image de lui.
Comme quoi, on a tous une perception différente de nos héros.

J'ai plutôt en tête un personnage à personnalité cyclotimique, hésitant, timide. Je te rejoins pour le coup de l'extraverti ... mais en carapace pour cacher le reste. Je sais pas si j'aurait été pote avec Lennon, bien que son oeuvre soit celle qui me touche le plus.

J'ai aussi l'impression que Paul était le plus porté par la Com.

FUCK Barry Miles et FUCK Geoff Emerick ... ils me font dire des conneries ! Laughing

Oui j'ai aussi cette perception concernant Lennon, personnage angoissé et hypersensible ..N'empêche qu'en matière de communication , il n'ya pas vraiment de règles établies..
Lennon a choisi et c'était lié à son tempérament le mode de la provocation, n'empêche que la provoc est aussi une forme de communication qui consiste dans l'absolu à éveiller les consciences parfois avec beaucoup de naïveté...Comme si que les masses populaires avaient besoin d'un "Lennon" ou d'un "Coluche" pour décrypter le monde dans lequel ils évoluent...
Ces personnages emblématiques se sentent parfois à tort, investis d'une mission quasi spirituelle ..
Lennon avait cette naiveté qui lui permettait de croire qu'il pouvait changer le monde..Alors oui, il a changé le Monde..mais ce ne sont pas ses déclarations ou ses comportements qui ont changé le Monde, mais ses chansons, et sa manière de les interpréter ..
McCartney lui adoptait une stratégie de communication beaucoup plus subtile, plus classique mais derrière la supposée innocence du personnage se tramait une personnalité mystérieuse et ambigu , ce qui le rendait alors presque aussi fascinant que son compère...parce qu autant qu'avec Lennon, on avait à faire à une personnalité brute et voire même brutale..Autant avec McCartney , derrière une apparence de gendre idéal , pouvait se dissimuler un être courageux et engagé ...Donc chacun à leur manière, ils possédaient un charme et une manière bien personnelle de communiquer...Le McCartney post Lennon a perdu un peu de cette ambiguïté pour devenir le dépositaire quasi officiel d'une légende qu il entretient aussi bien qu'il le peut !
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Mathilde



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 2:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

johngouze a écrit:
Mathilde a écrit:
johngouze a écrit:
..Parce que c'était aussi le plus extraverti, celui qui était le plus porté par la communication..

C'est drôle, je n'ai pas cette image de lui.
Comme quoi, on a tous une perception différente de nos héros.

J'ai plutôt en tête un personnage à personnalité cyclotimique, hésitant, timide. Je te rejoins pour le coup de l'extraverti ... mais en carapace pour cacher le reste. Je sais pas si j'aurait été pote avec Lennon, bien que son oeuvre soit celle qui me touche le plus.

J'ai aussi l'impression que Paul était le plus porté par la Com.

FUCK Barry Miles et FUCK Geoff Emerick ... ils me font dire des conneries ! Laughing

Oui j'ai aussi cette perception concernant Lennon, personnage angoissé et hypersensible ..N'empêche qu'en matière de communication , il n'ya pas vraiment de règles établies..
Lennon a choisi et c'était lié à son tempérament le mode de la provocation, n'empêche que la provoc est aussi une forme de communication qui consiste dans l'absolu à éveiller les consciences parfois avec beaucoup de naïveté...Comme si que les masses populaires avaient besoin d'un "Lennon" ou d'un "Coluche" pour décrypter le monde dans lequel ils évoluent...
Ces personnages emblématiques se sentent parfois à tort, investis d'une mission quasi spirituelle ..
Lennon avait cette naiveté qui lui permettait de croire qu'il pouvait changer le monde..Alors oui, il a changé le Monde..mais ce ne sont pas ses déclarations ou ses comportements qui ont changé le Monde, mais ses chansons, et sa manière de les interpréter ..
McCartney lui adoptait une stratégie de communication beaucoup plus subtile, plus classique mais derrière la supposée innocence du personnage se tramait une personnalité mystérieuse et ambigu , ce qui le rendait alors presque aussi fascinant que son compère...parce qu autant qu'avec Lennon, on avait à faire à une personnalité brute et voire même brutale..Autant avec McCartney , derrière une apparence de gendre idéal , pouvait se dissimuler un être courageux et engagé ...Donc chacun à leur manière, ils possédaient un charme et une manière bien personnelle de communiquer...Le McCartney post Lennon a perdu un peu de cette ambiguïté pour devenir le dépositaire quasi officiel d'une légende qu il entretient aussi bien qu'il le peut !


Je crois que tu as à peu d'années près, le même âge que moi.

Nous avons lu tout et n'importe quoi ... sans l'avoir vécu.

Notre ressenti tient parfois du fantasme, entretenu par les écrivains, historiens ... qui souvent écrivent ce que l'on a envie de lire.

L'icone Lennon est elle née après ça mort ?
Je le crois ... sans pour autant en être bien persuadé.

Mais à moi aussi ça me plait de lire que (je te cite) Ces personnages emblématiques se sentent parfois à tort, investis d'une mission quasi spirituelle ..
Lennon avait cette naiveté qui lui permettait de croire qu'il pouvait changer le monde..Alors oui, il a changé le Monde..mais ce ne sont pas ses déclarations ou ses comportements qui ont changé le Monde, mais ses chansons, et sa manière de les interpréter ..

Mais je n'en suis pas convaincu pour autant.

J'aimerais lire par exemple les témoignages d'un panaché de fans (par forcément français) qui avaient 20 ans en 70. Mais pas seulement des fans d'ailleurs. Ma conviction est qu'avec le recul des années on apporte bien plus d'importance à Lennon qu'il n'en recevait à "l'époque".

Finalement, (et en essayant de faire abstraction de tout ce qui a pu être écrit, rapporté ...) c'est dans les dernières interviews pour Playboy que l'on a l'impression de lire le "vrai" Lennon ... et il aura fallu attendre qu'il ait 40 piges ...

Je te conseille d'ailleurs la relecture.

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Zug



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ma conviction est qu'avec le recul des années on apporte bien plus d'importance à Lennon qu'il n'en recevait à "l'époque".

C'est probable en effet...
D'ailleurs dans les années 70, il était considéré un peu comme une ex pop star exilé dans un immeuble hanté à New York, et les rock stars de l'époque allaient le visiter comme un personnage presque has been..hors du coup..
Ray Davies raconte la fameuse anecdote où il rencontre Lennon à New York et Lennon l'envoie quasiment chier...
Il dira , on peut être un génie, et humainement , extrêmement antipathique ...
Je fais cette digression dans le débat pour essayer de comprendre en quoi Hors Beatles, Lennon avait cessé un peu d'exister en tant qu'individu qui compte dans son époque...
Maintenant, et à posteriori, on sent bien que jusqu'en 68, Lennon jouait le personnage qu'on lui avait donné, c'est à dire , un membre d'un Groupe à la popularité monstrueuse ...il était donc soumis effectivement à l'écrasante entité du groupe et avait peu de place pour s'affirmer sur son individualité..Ce qu'il a fait ensuite à partir du disque blanc ...On sent bien d'ailleurs en lisant la biographie écrite par leur pote journaliste dont j'ai oublié le nom que Lennon était écrasé par le groupe et il avait organisé son existence autour de ça comme un sportif qui voue toute sa vie à son équipe..Métaphore à peine maladroite...ceci dit..
Paul était d'après , cette biographie, toujours, celui qui vivait le mieux sa vie d'individu et le rôle qu il avait à jouer dans ce groupe, un peu à la manière d'un Mick Jagger, d'ailleurs...Il avait le recul nécessaire pour être lui même et rejoindre ses potes pour faire des disques..
Lennon vivait dans une bulle où quelques intimes comme Ringo pouvaient pénétrer ..donc pas la même approche de l'implication ..pas la même intelligence, aussi...
Lennon, puis Harrison ont donc été les mauvais élèves de ce qui aurait pu être une aventure qui aurait du perdurer au delà de l'album Get Back..

Pour en revenir à la supposée image que Lennon avait de son vivant, je garde un souvenir ému de cette émission diffusée le 10/12/80 , Midi Première, de Danielle Gilbert, on en pense ce qu'on en veut..Mais dans cette émission ou les invités étaient Gainsbourg et Sheller, j'ai revu cette émission il y'a quelques années..On sent quand même le choc, l'importance que Lennon avait en tout cas sur ces chanteurs français qui faisaient un peu plus que de la variété...et c'était pas du flan...Alors, imaginons ailleurs, même en pleine période post punk..
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Don Everly



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant, Gouze, quand tu parle de Lennon, on sent les ressemblances entre lui et Elvis, d'ailleurs, hasard, j'ai acheté aujourd'hui 3,75 euros la bio de Lernnon par Goldman, avec un passionnant chapitre sur Elvis, le héros du jeune John au début ! Wink
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Zug



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Don Everly a écrit:
C'est marrant, Gouze, quand tu parle de Lennon, on sent les ressemblances entre lui et Elvis, d'ailleurs, hasard, j'ai acheté aujourd'hui 3,75 euros la bio de Lernnon par Goldman, avec un passionnant chapitre sur Elvis, le héros du jeune John au début ! Wink

A la différence , Elvis était enfermé dans une bulle créée par lui même ou presque et qu'il n'avait même pas un groupe pour se réfugier...D'où son immense solitude et qui dit "solitude" dit excès ...puisque le regard des autres n'existent plus en tant que tel..et le regard des autres est une jauge importante, n'est ce pas?
Donc Elvis, seul face à lui même et face à un manager véreux et autoritaire s'est enfermé dans une longue dépression qui lui a couté la vie..
En ce sens, le parcours et la fin de Jackson ressemble aussi à celui du King...il me semble.. Wink
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Sam



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 8:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Passionnant !
Chacun a effectivement sa propre vision des choses, et nous sommes tous victimes de nos lectures. Comment pourrait il en etre autrement, nous qui n'avons rien connu "en direct" ?
La disparition violente et prématurée de John en a fait une icone, et cela peut perturber notre perception d'une autre réalité ...peut etre.
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Don Everly



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 8:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais la période 1975-1980 ou John s'enferme dans son Dakota Building, avec Yoko qui valait peut être bien Parker, en se shootant à l'héro et en passant la journée devant la télé est elle tellement différente ???

Presley a fini par se lasser de sa "Memphis Mafia", ses postes de lycé et de régiment avec qui ils se "protégeait", faisait la fête toute la nuit etc...Ca lui a suffit un moment, puis il s'est retiré (définitivement) dans sa tour d'ivoire, étonnant, non ???

Sinon, au milieu des années 60, grosse crise mysthique pour le King, il est persuadé que si il a atteint ce statut, c'esdt parce que Dieu a prévu quelque chose pour lui, il envisage même un moment (comme Léonard cohen) de se retirer dans un monastère...
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Sam



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cela lui aurait peut etre sauvé la vie (je parle d'Elvis)
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Zug



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2010 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sam a écrit:
Cela lui aurait peut etre sauvé la vie (je parle d'Elvis)

ça lui aurait surtout évité de tourner dans toute une série de navets... Laughing
Sinon, oui en effet, la déprime du King ressemble sur bien des aspects à celle de Lennon dans son Dakota Building...
Il est certain que la célébrité isole et qu'en plus, on attendait beaucoup trop de ces personnages..Quand je dis "on", je pense au public en général..
Donc imaginons la pression terrible sur les frêles épaules de ces mecs..
LA peur d'être dépassé , d'être has been...Cette peur Lennon l'avait tout le temps..Elvis a super bien réagi en 68 avec son live télévisé ..mais il a été vite rattrapé par l'avidité de Parker qui l'a enterré dans les casinos de Las Vegas..alors que ce n'était pas la place du King...ou alors pas si jeune..Ce type a été purement assassiné par son entourage et par son impresario..Sans libre arbitre, il est devenu une caricature de lui même dans son vivant..Terrible fin pour ce chanteur gigantesque qui aurait pu avoir des "carrières" bien plus prestigieuses...
Quant à Lennon, il est mort comme il a vécu, trahi par sa naïveté infantile ...et sa foi bêbête en l'Humanité...En oubliant que des Chapman, y'en a beaucoup plus que l'on croit...
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