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  Sujet : The Beatles, Live At The Star-Club In Hamburg, 1962 !
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maxime



Inscrit le: 14 Nov 2002
Messages: 6712

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 1:33 am    Sujet du message: Re: Tout ce brille n'est pas or.... Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:
maxime a écrit:
...c'est aujourd'hui que l'on a appris... ça !

A mon avis c'est bien lourd en bullshit leur histoire...


Eric étant particulièrement occupé en ce moment, je vais formuler une première réponse qu'il pourra éventuellement compléter par la suite.

(...)



Merci pour cette réponse ultra-précise Jean-Claude !!
J'allais justement reprendre mon bouquin d'une main pour comparer la liste des titres avec ceux évoqués dans l'article. Merci encore.

(merci pour le numéro de page - 349 - en excluluvisité Mathilde !)
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Pablo Fanques



Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 1858

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pablo Fanques a écrit:
Pablo Fanques a écrit:


Pour le contenu, je laisse la polémique aux auteurs de livres... (Huhuhuhu...)

http://beatles.ncf.ca/starclubtapes.html



Pourtant...



Ben voyons !

Loin d'être offusqué, je savais que ce topic allait finir de cette façon: Une bataille de celui qui a raisin !

Donc, c'est pourquoi j'ai flanqué ce lien, chers Eric et Jean-Claude.

Et sans vouloir faire un coup de pub pour vous, nos chers forumeurs peuvent faire un tour dans les pages jaunes, pour en savoir un tit peu plus OU taper sur Google (ça fait changement de taper sur les mêmes) pour glanner d'autres informations. Tout, dans le but de se faire une idée sur le sujet.
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Pablo Fanques



Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 1858

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis trente ans, le sujet faisait déjà des vagues. Un petit complément:

http://abbeyrd.best.vwh.net/lingsong.htm
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Eric Krasker



Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 68
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 3:24 pm    Sujet du message: Re: Péché mortel? Répondre en citant

Mathilde a écrit:
TAXMAN (JCH) a écrit:
Et c'est tout le mérite d'Eric d'avoir su mettre le doigt là où ça fait mal et de démontrer, preuves à l'appui, que le travail de H. O. Gottfridsson n'était pas exempt, loin s'en faut, de critiques.


En quoi les découvertes d'Eric diffèrent elles finalement des analyses de Knublauch, un autre (virulent) sceptique quand aux affirmations de Gott peu apres la parution de son livre ?


Salut Mathilde, et bonne année 2008 à toi ! J'en profite également pour envoyer mes voeux à tous les lucynautes, en leur souhaitant de belles découvertes musicales, beatlesiennes et autres (car il y a de quoi faire dans ce beau domaine de la musique populaire anglo-saxonne, ne serait-ce qu'entre 1920 et 1975...).

Pour en revenir à notre sujet et à ta question mon cher Mathilde, il nous faut rappeler certains faits importants. D'abord il est question ici des bandes du Star-Club. Sur ce sujet, Thorsten Knublauch ne s'est pas du tout exprimé, et ce sont mes travaux seuls qui ont totalement mis en lumière les incohérences de Gottfridsson. Pour mémoire, j'ai démontré que l'auteur suédois avait tiré tout droit de son imagination une version de I Saw Her Standing There ainsi que trois autres "titres inconnus", histoire de remplir un 4ème set qui n'a bien entendu jamais existé. Une fois que cela a bien été établi de manière définitive, j'ai pu expliquer avec certitude que le disque du Star-Club avait été confectionné à partir de 3 sets et non pas 4 comme l'affirmait incorrectement Gottfridsson. (Pour les détails, je renvoie ceux que cela intéresse au dernier chapitre de mon livre Enquête sur un Mythe 1960-1962). En ce sens, Jean-Claude a eu parfaitement raison d'expliquer que j'avais démontré, preuves à l'appui, que le travail de Gottfridsson ouvrait la porte à de sérieuses critiques. Un vrai historien n'invente pas, OK ?

Mon explication est d'ailleurs tellement convaincante et rationnelle qu'elle a été reprise et mise en avant sur différents sites internet consacrés aux bandes du Star-Club (voir les liens précédemment indiqués). Mieux encore : elle va figurer dans le nouveau livre de Thorsten Knublauch et d'Axel Korinth, The Beatles In Germany qui va paraître en février prochain (et dont la préface est signée Mark Lewisohn). Les auteurs m'ont encore spécialement contacté l'été dernier pour me dire qu'ils étaient parfaitement d'accord avec mes conclusions et qu'ils allaient les reprendre telles quelles dans leur livre ! (en citant leurs sources, bien sûr...).

Pour en revenir à Thorsten Knublauch, il avait recueilli quelques éléments d'information auprès de Thorsten Schmidt concernant les enregistrements Polydor et avait publié ses conclusions dans un petit article du fanzine allemand A Ticket To Write en décembre 1997. Dans cet article, Knublauch se moquait de Gottfridsson qui ne semblait pas avoir tenu compte des informations précises fournies par Schmidt. Sa (sévère) critique portait en particulier sur le fait que Ain't She Sweet et Take Out Some Insurance On Me, Baby ne pouvaient avoir été enregistrées au Studio Rahlstedt/Wandsbeck le 24 juin 1961 puisque à cette date le studio n'était pas encore construit ! La critique de Knublauch visait également les conditions d'enregistrement de Sweet Georgia Brown, qui avait été capturée sur bande en deux opérations (24 mai & 7 juin 1962) et non pas en une seule comme voulait le faire croire Gottfridsson (la date du 24 mai n'était d'ailleurs pas un scoop puisqu'elle avait été mentionnée dès 1992 dans l'ouvrage de Rehwagen et Schmidt). Cela étant dit, Knublauch ne révélait absolument rien concernant le mystère Swanee River, pas plus qu'il ne fournissait de document exclusif pouvant aider à faire la lumière sur la question. (J'ai toutefois cité son article dans mon livre, d'abord par souci d'exhaustivité, puis pour souligner le courage du bonhomme qui avait osé taper du poing sur la table alors que tout le monde avait tendance à bêtement encenser les travaux du Suédois).

En septembre 1998 et en juin 1999, j'ai donc réinterviewé longuement Thorsten Schmidt, qui m'a confirmé ce qu'il avait dit à Knublauch et qui m'a fourni un certain nombre de nouveaux éléments. Je suis également entré en contact à ce moment là avec les responsables de Polydor/Universal Allemagne (dont l'archiviste Fritz Bauer) ainsi qu'avec différents collectionneurs très pointus habitant également outre-Rhin. L'ensemble des informations et des documents recueillis sont venus compléter à merveille le puzzle qui semblait pourtant condamné à être définitivement incomplet ! Enfin j'ai pu réellement faire le point sur la question, et notamment résoudre ce qui turlupinait tous les aficionados à travers le monde : le mystère Swanee River, point d'achoppement de toute l'affaire Polydor. En totale exclusivité, mon livre a pu faire des révélations qui s'appuyaient notamment sur des documents inédits (18 en tout!), redoutablement précis et indiscutables. Il s'agissait d'imprimés parfois laissés volontairement de côté par Gottfridsson (comme ces étonnants Überspielungs-Meldungen mono et stéréo du 33 tours My Bonnie d'avril 1962) ou de ces fameux quatre An Technische Prüfstelle qui figurent dans la section couleur du livre Enquête sur un Mythe).

Le livre a eu un tel impact à l'étranger (alors qu'il n'est encore qu'en français) qu'il a été sacré "meilleur livre au monde sur le sujet" par le très respecté magazine Beatles Unlimited (dans son numéro de mai/juin 2005). Avant même sa parution, le magazine angais Record Collector (qui avait eu vent de mes travaux) m'a demandé de chroniquer le coffret Bear Family Beatles Bop – Hamburg Days et d'en souligner les incohérences, ce que j'ai fait en février 2002. L'article a été très bien accueilli, en particulier en Allemagne où la contestation avait finalement pris naissance sans pouvoir pleinement se développer. La boucle était ainsi bouclée. Il ne restait plus qu'à préparer la version anglaise d'Enquête sur un Mythe, tâche dont je suis en train de m'acquitter en ce moment. Il s'agira d'une version légèrement augmentée (contenant de nouveaux documents) et qui sortira courant 2008 (je vous prie donc d'excuser ma relative absence des sites internet).

Voilà, mon cher Mathilde, je pense avoir globalement fait le tour du problème et avoir répondu à ta question. En résumé, je dirai que le principal mérite de l'intelligent article de Knublauch a été de confirmer les doutes que je nourrissais depuis la parution du livre de Gottfridsson, et de m'encourager à aller beaucoup plus loin dans l'investigation et la recherche afin de fermer définitivement les portes laissées (volontairement?) ouvertes par l'auteur suédois. Un défi à relever, en quelque sorte, et ça n'a pas été toujours facile, crois moi.

Quoi qu'il en soit, Jean-Claude et moi-même te donnons rendez-vous la semaine prochaine à la convention de Champerret, où nous aurons à nouveau l'occasion de boire le verre de l'amitié avec Seb et cette vieille branche de Filou. Wink

A+
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Eric Krasker



Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 68
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pablo Fanques a écrit:
Depuis trente ans, le sujet faisait déjà des vagues. Un petit complément:

http://abbeyrd.best.vwh.net/lingsong.htm


Exact Pablo. Intéressant article de Joseph C. Self, magistrat américain, sur lequel je me suis appuyé pour développer les aspects juridiques quant à la commercialisation des bandes du Star-Club. (Article cité dans les sources du livre Enquête sur un Mythe).

A+
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Mathilde



Inscrit le: 14 Nov 2002
Messages: 3201

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je te remercie Eric.

C'est quand même incroyable que l'on ait pu écrire que Ain't She Sweet et Take Out Some Insurance On Me, Baby aient pu avoir été enregistrées au Studio Rahlstedt/Wandsbeck le 24 juin 1961 alors qu'il n'était pas encore construit !

Je ne pensais pas tout de même que Knublauch se soit contenté de ces seuls deux éléments cités dans ton message pour approfondir et corriger les travaux de Gott'. Il semblent tellement "gros" qu'ils en auraient à l'époque certainement motivé plus d'un pour creuser l'affaire.

Bon cocorico ... tu y es arrivé avec succes.
J'attends la mise à jour anglaise.

A Samedi.
M.
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Eric Krasker



Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 68
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2008 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mathilde a écrit:

C'est quand même incroyable que l'on ait pu écrire que Ain't She Sweet et Take Out Some Insurance On Me, Baby aient pu avoir été enregistrées au Studio Rahlstedt/Wandsbeck le 24 juin 1961 alors qu'il n'était pas encore construit !


Oui, oui, ça paraît totalement incroyable, et pourtant Gottfridsson l'a écrit noir sur blanc dans son livre From Cavern To Star-Club ! L'affaire est d'autant plus étonnante que Schmidt avait brieffé l'auteur suédois lors de la préparation de son livre, en insistant bien sur l'importance de cette information (qui impliquait finalement que Polydor avait sciemment rédigé deux documents faux). Mais, pour une raison inconnue, Gottfridsson a ignoré ces infos et a préféré ré-écrire l'histoire à sa manière...). Je n'en reviens toujours pas.

Mathilde a écrit:
Je ne pensais pas tout de même que Knublauch se soit contenté de ces seuls deux éléments cités dans ton message pour approfondir et corriger les travaux de Gott'. Il semblent tellement "gros" qu'ils en auraient à l'époque certainement motivé plus d'un pour creuser l'affaire.


Je pense que Knublauch (et peut-être d'autres) auraient bien aimé également creuser l'affaire et disposer de mes informations et de mes documents. Mais à l'époque où il a écrit son article (déc.97), Knublauch ne pouvait compter que sur les renseignements fournis par Schmidt, ce qui était suffisant pour faire un bon article, mais bien trop court pour donner matière à un chapitre entier d'un livre faisant le point complet sur la question Polydor. Pas de quoi en tous cas inquiéter le sieur Gottfridsson.

Car l'affaire n'est pas si facile qu'il y paraît, et un article seul, fût-il très pertinent, ne pèse pas bien lourd à côté d'un livre entier. Nombreux sont en effet les obstacles. Exemple : Pour mener à bien mon "aventure" (le mot est bien choisi), il fallait absolument que Polydor/Universal me donne l'autorisation d'exploiter ses documents, et surtout de les publier. Grâce à mon opiniâtreté, à la bonne publicité de mes articles anglo/américains et à la qualité de mes relations en Allemagne, j'ai pu obtenir la précieuse autorisation. Mais j'ai eu beaucoup de chance, car cette même autorisation vient d'être refusée au livre The Beatles In Germany de Thorsten Knublauch et Axel Korinth, alors qu'il s'agit d'un ouvrage très sérieux, qui plus est préfacé par Mark Lewisohn et dont les auteurs sont allemands ! Excuse du peu !

Tu vois, parfois le succès tient à peu de choses. Heureusement, Knublauch et Korinth ont mis à jour de nouvelles informations (dont j'ai connaissance et qui vont figurer dans l'édition anglaise d'Enquête sur un Mythe) qui placent leur livre à un niveau de premier plan dans les publications Beatles. Attention toutefois : ouvrage de 700 pages... en allemand.

A samedi, Mathilde.
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maxime



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Messages: 6712

MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 11:29 am    Sujet du message: Re: Tout ce brille n'est pas or.... Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:
maxime a écrit:
...c'est aujourd'hui que l'on a appris... ça !

A mon avis c'est bien lourd en bullshit leur histoire...


Eric étant particulièrement occupé en ce moment, je vais formuler une première réponse qu'il pourra éventuellement compléter par la suite.

Je crois, maxime, que tu as bien cerné la chose.

(...)



A noter justement ce message sur Abbey Road Beatles News:
We have heard the short excerpts and one complete track that are on Fuego's site. Despite the hype of the press release, not all this stuff is new. Some of it has been released as part of the original Star Club tapes, some of it has been bootlegged and some of it ("Lovesick Blues," sorry to say) isn't the Beatles at all. And again, despite the hype in the press release, the quality is no better than the previous Star Club tapes. The only completely new track of what's circulating is the excerpt of "A Taste of Honey." None of this should be a surprise. We seen overhyped news of unearthed Beatle tapes come up before with the same result.
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Sébastien



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 12:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Eric pour toutes ces précisions !

Je continue d'enrichir ce topic avec d'autres galettes de cette période:

The Star-Club Story (Star-Club Rec. 6641 131)




40 Star-Club Hits (Arcarde ADE G 10)



Beat im Star-Club (Polydor 2664 265)

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Filou



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 12:59 pm    Sujet du message: Re: Péché mortel? Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:
Filou a écrit:
Oui, je le confesse.
J'ai pêché.

Faute avouée est à moitié pardonnée...
Donc, en guise de rachat, je t'invite simplement à lire (ou à relire) très attentivement le livre d'Eric, Enquête sur un Mythe.

A moins que je me décide, tout simplement, à l'acheter Wink

TAXMAN (JCH) a écrit:
Tu as récemment fait l'acquisition de From Cavern To Star Club. Tu as eu raison. Eric et moi avons acheté ce livre dès sa publication en 1997 (nous avions livré un certain nombre d'informations à l'auteur et, à ce titre, il nous a mentionné dans les remerciements en fin d'ouvrage - p. 445).
Ce livre présente, à bien des égards, un certain intérêt. Malheureusement, il pêche gravement sur quelques points cruciaux.

Il est vrai que ce qui m'intéresse le plus dans tout ça, c'est la partie discographique. Et encore, je ne me suis jamais vraiment plongé dans le détail vu la multitude de pressages du monde entier qui existe.
Il y a qu'à consulter le topic spécail POLYDOR pour s'en rendre compte.
Mais pour ceux qui ont le courage de se plonger dans le détail de l'historique de cette période là, c'est sûr qu'ils trouveront tout ce qui peut les intéresser. Et sans-doute même plus.

Moi, tout ce dont je disposais jusqu'à ce jour là-dessus, c'est ce livret dont on a déja fait état à maintes reprises :



Et encore, je l'ai depuis peu. C'est la minnie qui a fini par me convaincre d'en faire l'acquisition et grand bien lui a fait Wink
C'est dire le peu d'intérêt que je porte à cette partie de l'histoire des scarabées.
Je sais que c'est un tort (vas-tu me dire Wink ) et je vais m'efforcer de corriger le tir, je te le promets.

Alors, faute avouée... Cool

Filou
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Eric Krasker



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 1:20 pm    Sujet du message: Re: Péché mortel? Répondre en citant

Filou a écrit:
A moins que je me décide, tout simplement, à l'acheter Wink


Dans ce cas, si tu ne perds pas de temps, je pourrai même te le dédicacer samedi prochain à la convention de Champerret. Cool

Ravi en tous cas de constater que tu t'intéresses de plus en plus à la période 1960-1962. Wink
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Filou



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 1:20 pm    Sujet du message: Re: Péché mortel? Répondre en citant

TAXMAN (JCH) a écrit:
Et c'est tout le mérite d'Eric d'avoir su mettre le doigt là où ça fait mal et de démontrer, preuves à l'appui, que le travail de H. O. Gottfridsson n'était pas exempt, loin s'en faut, de critiques.
En clair, un auteur (Eric Krasker) livre à ses lecteurs des informations fiables et, ce faisant, corrige les erreurs commises par un autre auteur (H. O. Gottfridsson). Il n'y a pas à s'en offusquer et il n'y a rien de scandaleux là-dedans: le public, qu'il soit large ou spécialisé, a droit, en toute circonstance, à une information des plus fiables, non? Et dans ces conditions, il ne saurait y avoir de polémique.


Un premier pas est l'achat du bouquin de Knublauch qui me semblait très complet et, surtout, détaillant la discographie suffisamment pour le collectionneur qui sommeille en moi.
S'il n'est pas parfait, je veux bien le croire. Merci à Eric d'avoir mis en lumière les points obscurs ou laissant à désirer.
Pour moi, c'est encore du chinois (déja qu'avec l'allemand c'est pas top Laughing ) mais j'espère bien m'améliorer dans cette partie.
C'est tout le mal que je me souhaite Wink

Filou
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Eric Krasker



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 1:26 pm    Sujet du message: Re: Tout ce brille n'est pas or.... Répondre en citant

maxime a écrit:
A noter justement ce message sur Abbey Road Beatles News:
We have heard the short excerpts and one complete track that are on Fuego's site. Despite the hype of the press release, not all this stuff is new. Some of it has been released as part of the original Star Club tapes, some of it has been bootlegged and some of it ("Lovesick Blues," sorry to say) isn't the Beatles at all. And again, despite the hype in the press release, the quality is no better than the previous Star Club tapes. The only completely new track of what's circulating is the excerpt of "A Taste of Honey." None of this should be a surprise. We seen overhyped news of unearthed Beatle tapes come up before with the same result.


Bien vu Maxime. Il n'y a absolument rien de nouveau là dedans. Tous les morceaux décrits sont répertoriés et décrits en détails dans le chapitre V d' Enquête sur un Mythe comme tu as pu le constater entretemps.

A+
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Filou



Inscrit le: 14 Nov 2002
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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 1:27 pm    Sujet du message: Re: Péché mortel? Répondre en citant

Eric Krasker a écrit:
Dans ce cas, si tu ne perds pas de temps, je pourrai même te le dédicacer samedi prochain à la convention de Champerret. Cool

Ravi en tous cas de constater que tu t'intéresses de plus en plus à la période 1960-1962. Wink

C'est gentil, Eric, mais, comme tu le sais sans-doute, je ne cours pas après une dédicace, aussi précieuse soit-elle Wink
Et puis, il y a tant d'occasion pour se signer nos ouvrages respectifs Cool

Par contre, tu pourras toujours apposer ton sceau royal (pour ne pas dire loyal Wink ) sur l'exemplaire de la Mathilde, si ce n'est déja fait.

Eric Krasker a écrit:
J'en profite également pour envoyer mes voeux à tous les lucynautes, en leur souhaitant de belles découvertes musicales, beatlesiennes et autres...

Tous mes VIEUX aussi de la part du CoinCollec Wink

Filou


Dernière édition par Filou le Dim Jan 13, 2008 1:28 pm; édité 1 fois
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Pablo Fanques



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2008 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sébastien a écrit:
Merci Eric pour toutes ces précisions !

Je continue d'enrichir ce topic avec d'autres galettes de cette période:



La plupart de ces disques contiennent que du Sheridan et les Beatles.
Mais tous les autres artistes ont fait leur apparition dans ce club (même les Pretty Things !).

On retrouve même des pressages distribués par les autres labels de Polydor, des hybrides Sheridan/Star-Club !
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